Τσάβες και Λαφοντέν για την ελληνική κρίση

«Ισοπεδώσατε εργατικά κεκτημένα αιώνων»

Συνέντευξη Ούγκο Τσάβες τους Ιάσονα Πιπίνη και Αναστασία Καραπατσια στο «Πρώτο Θέμα»

Πώς σχολιάζετε τις εξελίξεις γύρω από την οικονομική κρίση που πλήττει την Ελλάδα;

Μαθαίνω ότι στη χώρα σας τώρα έχουν πέσει λίγο οι διαδηλώσεις.

Ο κόσμος συνεχίζει να βγαίνει στους δρόμους...

Μακάρι να μη χρεοκοπήσει η Ελλάδα.

Πώς σχολιάζετε όλα αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα;

Καταρχήν μου φαίνεται σημαντικό εσείς να βρίσκεστε εδώ και να μπορείτε να μεταφέρετε αυτά που θα πω στους συμπατριώτες σας. Εγώ εύχομαι στον λαό της Ελλάδας, στην κυβέρνησή της, να βρουν τον δρόμο τους, γιατί, όπως ξέρουμε όλοι, η Ελλάδα έχει πέσει σε μια πολύ βαθιά κρίση, που είναι μέρος της μεγάλης καπιταλιστικής κρίσης. Πια δεν είναι ένα φάντασμα όπως έλεγε ο Καρλ Μαρξ. Ξέρετε πώς ξεκινάει το κομουνιστικό μανιφέστο; «Ένα φάντασμα διατρέχει την Ευρώπη. Το φάντασμα του κομουνισμού», έλεγε τότε. Σήμερα θα μπορούσαμε να πούμε ότι ένας τυφώνας σαν φάντασμα διατρέχει την Ευρώπη. Η Αποκάλυψη διατρέχει την Ευρώπη. Είναι ο καπιταλισμός.

Με τα σκληρά μέτρα λιτότητας που επέβαλαν πρόσφατα το ΔΝΤ και η ΕΕ, οι εργαζόμενοι έχουν χάσει πολλά από τα κεκτημένα.

Εδώ στη Βενεζουέλα, εν μέσω παγκόσμιας καπιταλιστικής κρίσης, και παρόλο που η τιμή του πετρελαίου έπεσε τον περασμένο χρόνο, συνεχίζουμε να στηρίζουμε τις συλλογικές συμβάσεις, την κοινωνική ασφάλιση. Στην Ευρώπη όλα αυτά έχουν παραλύσει. Η χώρα σας δεν θα μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση. Αγνοούνται και σβήνονται όλα όσα έχει κερδίσει ο λαός στο πέρασμα του χρόνου. Εξαφανίζονται σαν πύργοι στην άμμο. Τα εργατικά δικαιώματα στην Ευρώπη, που τόσο πολύ στοίχισαν και άφησαν τόσους μάρτυρες στην Ιστορία, ισοπεδώνονται. Ο καπιταλισμός τα συντρίβει. Εμείς εδώ κάνουμε ακριβώς τα αντίθετα.

Δικαιολογείτε την οργή των Ελλήνων, που βγαίνουν κατά εκατοντάδες χιλιάδες στους δρόμους για να διαδηλώσουν;

Δικαιολογημένα βγαίνουν και διαδηλώνουν. Ας έρθουν εδώ οι Βενεζουελανοί να σας ρωτήσουν εσάς που είστε Έλληνες, να τους πείτε ποια είναι η κατάσταση εκεί. Στην Ελλάδα διώχνουν κόσμο από τη δουλειά του, η ανεργία καλπάζει... Έφτασαν στο σημείο να μειώσουν τους μισθούς των υπαλλήλων! Και αυτός είναι ένας από τους βασικούς λόγους που ο κόσμος βγαίνει να διαδηλώσει στους δρόμους. Καταργούν την κοινωνική ασφάλιση... Τα ισοπεδώνουν όλα αυτά. Είναι λάθος να καταργείτε τα εργατικά κεκτημένα τόσων χρόνων, το επαναλαμβάνω.

Στην Ελλάδα, και δη στην Πάτρα, ο δήμος έδωσε πρόσφατα σε μια μεγάλη πλατεία το όνομα του Βενεζουελανού ήρωα Φρανσίσκο Ντε Μιράντα. Υπάρχουν αρκετοί που επικροτούν την πολιτική σας και ρωτούν αν σκοπεύετε να έρθετε στη χώρα μας.

Εγώ θέλω να στείλω έναν χαιρετισμό στην Ελλάδα και στον λαό της. Έχουμε έναν μεγάλο σεβασμό, μια μεγάλη εκτίμηση για τον πολιτισμό της, όπως επίσης για την Ιστορία της, την κοιτίδα της Δημοκρατίας – από το «δήμος» και «κράτος».

Όσον αφορά στην επίσκεψη στην Ελλάδα, ξέρετε πολύ καλά ότι για έναν αρχηγό κράτους δεν είναι εύκολο να πάει σε μια χώρα αν πρώτα δεν υπάρξει μια πρόσκληση –βεβαίως από την κυβέρνηση. Σε κάθε περίπτωση, μακάρι μια μέρα να μπορέσω να επισκεφθώ τη χώρα σας.

Κάποιοι σας κατηγορούν για αυταρχισμό στην πολιτική που ακολουθείτε. Θεωρούν ότι δεν έχει αποτέλεσμα στους φτωχούς πληθυσμούς.

Αυτή η κυβέρνηση όλα τα χρόνια αυξάνει τον κατώτατο μισθό. Ο σοσιαλισμός ήρθε εδώ για να μείνει. Η επανάσταση ήρθε εδώ για να μείνει. Κάθε μέρα πιο βαθιά δημοκρατική. Στον πολιτικό τομέα, αυτό που κάνουμε εμείς εδώ είναι πολιτική δημοκρατία. Στον οικονομικό τομέα, η αύξηση μισθών, η κοινωνική ασφάλιση. Αυτό που θέλουμε εμείς είναι να φτιάχνουμε κάθε μέρα μια Δημοκρατία περισσότερο αληθινή.

«Δικαίως ξεσηκώνονται οι Ελληνες»

Συνέντευξη Όσκαρ Λαφοντέν στον Νίκο Κατζηλακη στην «Ελευθεροτυπία»

«Είναι απίστευτο το ότι η νεοφιλελεύθερη σκέψη επηρεάζει ακόμη τις πράξεις των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, ζητώντας από την Ελλάδα να λάβει μέτρα λιτότητας, σε μια εποχή όπου η κεϊνσιανή λογική περί μεγαλύτερων κρατικών δαπανών, μείωσης των επιτοκίων και αύξησης της ρευστότητας των κεντρικών τραπεζών απέτρεψε την παγκόσμια οικονομία από ένα κραχ», δηλώνει στην «Ελευθεροτυπία» από το Βερολίνο ο ηγέτης του Γερμανικού Αριστερού Κόμματος (Die Linke) Οσκαρ Λαφοντέν.

Εχοντας διατελέσει υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας και πρόεδρος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, όντας, ως εκ τούτου, βαθύς γνώστης των οικονομικο-πολιτικών θεμάτων που διέπουν την ευρωζώνη, ο κ. Λαφοντέν προτείνει την περικοπή των εμπορικών πλεονασμάτων των πρωταθλητριών στις εξαγωγές χωρών, όπως η Γερμανία, και παράλληλη ενίσχυση της εγχώριας ζήτησης, ώστε να διασωθούν τα δημοσιονομικά της ευρωζώνης. Χαρακτηρίζει «δίκαιες» τις κινητοποιήσεις στην Ελλάδα και στέλνει μήνυμα στους Ελληνες πολίτες, «να απαιτήσουν την άμεση ρύθμιση των αγορών και την οικοδόμηση μιας ευρωπαϊκής οικονομικής κυβέρνησης».

Η ευθύνη της Μέρκελ

Κ. Λαφοντέν, πολλοί κατηγορούν την Ανγκελα Μέρκελ για την επιδείνωση της κρίσης. Πώς θα εξηγούσατε την όλη στάση της;

«Η καγκελάριος Μέρκελ δεν κατανοεί το πώς λειτουργούν οι αγορές. Οταν ξεσπά μια φλόγα πρέπει να σβήσεις τη φωτιά. Εάν καθυστερήσεις υπερβολικά, η πυρκαγιά φουντώνει. Αυτό ακριβώς συνέβη, μιας και η Ανγκελα Μέρκελ, σκεπτόμενη τις περιφερειακές εκλογές στη Βεστφαλία, θέλησε να αναβάλει την απόφαση».

Τη στιγμή που Ε.Ε. και ΔΝΤ πιέζουν για την επιβολή μέτρων λιτότητας στην Ελλάδα, αναφέρεται ότι η Γαλλία και η Γερμανία πιέζουν τη χώρα να αγοράσει όπλα. Σε συνδυασμό με το ότι ευρωπαϊκές χώρες δανείζουν την Ελλάδα με επιτόκιο πολύ υψηλότερο από αυτό που δανείζονται από την ΕΚΤ, ανησυχείτε για το μέλλον της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης;

«Οι αμυντικές δαπάνες στην Ελλάδα είναι για χρόνια πολύ υψηλές. Είναι δαπάνες που πρέπει να μειωθούν δραστικά πριν επηρεάσουν αρνητικά συντάξεις και μισθούς. Η εμμονή στην εκπλήρωση συμβολαίων αγοράς όπλων είναι αντιλαϊκή. Και η παροχή δανείων στην Ελλάδα με επιτόκιο 5% όταν το λαμβάνεις με 1% δεν δείχνει σοφία από την πλευρά της Ευρώπης. Θα ήταν σωστό να επιτραπεί η έκδοση ομολόγων Eurobonds στην περίπτωση της Ελλάδας, όπως ζητεί η γερμανική Αριστερά εδώ και πολύ καιρό».

Το «βάρος» στους έχοντες

Γίνεται συζήτηση για το εάν τα μέτρα που έλαβε η ελληνική κυβέρνηση, βαθαίνοντας την οικονομική ύφεση, μπορούν να μειώσουν το εξωτερικό χρέος. Για ποιους λόγους πιστεύετε ότι πάρθηκαν;

«Μείωση της πραγματικής οικονομίας σημαίνει αύξηση του εξωτερικού χρέους. Αυτά τα μέτρα ζητούνται από την Ελλάδα, διότι η νεοφιλελεύθερη σκέψη επηρεάζει ακόμη τις πράξεις των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων. Και είναι απίστευτο, σε μια εποχή όπου η κεϊνσιανή λογική -που εκπροσωπείται μόνο από την Αριστερά- περί μεγαλύτερων κρατικών δαπανών, μείωσης των επιτοκίων και αύξησης της ρευστότητας των κεντρικών τραπεζών -απέτρεψε την παγκόσμια οικονομία από ένα κραχ».

Διάφορες πλευρές ισχυρίζονται ότι δεν υπήρχε άλλη εναλλακτική από τα μέτρα που έλαβε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, εάν ήθελε να αποφύγει την πτώχευση. Ποια είναι η γνώμη σας;

«Δεν είναι εύκολο να δώσεις συμβουλή από το εξωτερικό στο πώς η Ελλάδα θα διαχειριστεί τη δύσκολη κατάσταση. Αλλά εξίσου σημαντικό με τη μείωση των αμυντικών δαπανών είναι να αφεθεί το βάρος αποπληρωμής στους έχοντες. Πρέπει να γεφυρώσουμε το οικονομικό χάσμα και να κτίσουμε ένα πρόγραμμα οικονομικής ανάπτυξης. Λόγω του ότι δεν μπορούμε να υποτιμήσουμε τη δραχμή και να ανατιμήσουμε το γερμανικό μάρκο, ώστε να αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα, ένας συντονισμός των μισθών των συγκεκριμένων χωρών θα εξασφάλιζε την ανταγωνιστικότητα των εθνικών οικονομιών στο μέλλον».

Λέγεται ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ο τεράστιος δημόσιος τομέας, οι υψηλές δημόσιες δαπάνες, σε συνάρτηση, βεβαίως, με υψηλά ποσοστά διαφθοράς. Ωστόσο, χώρες που ακολούθησαν πλήρως τις νεοφιλελεύθερες επιταγές, όπως η Ιρλανδία, έχουν επίσης πρόβλημα με το έλλειμμά τους. Πώς το εξηγείτε;

«Ολες οι χώρες έχουν επηρεαστεί από τις επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης. Ο φορολογούμενος καλείται να πληρώσει τα δισεκατομμύρια που έχασαν οι τράπεζες. Αυτό επιδεινώνει το πρόβλημα του χρέους για κάποιες χώρες. Πρέπει επίσης να δούμε το ισοζύγιο εισαγωγών - εξαγωγών. Εάν για μια χώρα είναι αρνητικό -αγοράζοντας περισσότερα από όσα πουλάει- αυτή πρέπει να καταφύγει σε δανεισμό. Γι' αυτό οι πρωταθλητές των εξαγωγών, με πρώτη τη Γερμανία, πρέπει να περικόψουν το εμπορικό τους πλεόνασμα ενισχύοντας παράλληλα την εγχώρια ζήτηση».

Υπάρχει το επιχείρημα ότι η Ελλάδα θα ήταν σε καλύτερη κατάσταση εάν σταματούσε να πληρώνει το χρέος της, ώστε να προκαλέσει μια επαναδιαπραγμάτευση του ύψους του, όπως συνέβη με την Αργεντινή. Θα είχε θετικό αντίκτυπο μια τέτοια ενέργεια κατά την άποψή σας;

«Εχω σοβαρές αμφιβολίες, για το εάν το παράδειγμα της Αργεντινής ταιριάζει με τη σημερινή κατάσταση. Εάν πολλές τράπεζες είναι στο χείλος της χρεοκοπίας, τα μέτρα μπορεί να έχουν παρόμοια αποτελέσματα με αυτά της Lehman Brothers. Η Ελλάδα δεν έχει χρεοκοπήσει, αλλά έχει προσωρινά προβλήματα λόγω της σπέκουλας των αγορών πάνω της. Γι' αυτό είναι λάθος να την ανακηρύσσουμε χρεοκοπημένη».

Ο «λογαριασμός»

Ποια συμβουλή θα δίνατε στους Ελληνες πολίτες που είναι αντιμέτωποι με τα μέτρα λιτότητας; Ποια αντίδραση θα ήταν αρμόζουσα;

«Είναι σωστό να ξεσηκώνονται οι Ελληνες, εφόσον οι εργοδότες, οι συνταξιούχοι και οι άνθρωποι σε ανάγκη πρέπει να πληρώσουν τον λογαριασμό για την απληστία των τζογαδόρων. Επίσης, οι Ελληνες πολίτες πρέπει να απαιτήσουν την άμεση ρύθμιση των αγορών και την οικοδόμηση μιας ευρωπαϊκής οικονομικής κυβέρνησης. Θα πρέπει να το πράξουν, ειδικά για να τερματιστεί η ενδο-ευρωπαϊκή ανατροπή του τρόπου φορολόγησης και της έμμισθης εργασίας».

Αναδημοσίευση από το tvxs.gr